Donnerstag, 19. Mai 2016

Aufregung um Papst-Zitat: Haben Islam und Christentum den "gleichen Eroberungs-Begriff"?

"Hier irrt der Papst", schreibt der Journalist und katholische Blogger Peter Winnemöller heute in einem Artikel bei "kath.net"
Mir war es gar nicht aufgefallen, denn ich hatte das Interview des Papstes mit der französischen Zeitung "La Croix" nur kurz überflogen und mich auf die Kopftuch-Aussage konzentriert ---> HIER !
Aber wie das so ist in einem langen Interview - Papst Franziskus hat noch mehr Diskus-
sionswürdiges gesagt. Offenbar kann man eine seiner Aussagen so deuten, dass er dem Christentum die gleichen "Eroberungs"-Tendenzen unterstellt wie dem Islam.
Das stößt einigen denn doch böse auf.

Man schaue, was Peter Winnemöller dazu schreibt, und wie seine Quelle "Le Penseur" es deutlich deftiger formuliert hat...  ---> HIER und HIER !

Kommentare:

  1. Ein Münchner auf Erden19. Mai 2016 um 09:42

    Es ist immer wieder das alte Lied,
    und allmählich verspüre ich gar keine Lust mehr,
    sowas überhaupt noch zu lesen.
    Dem Papst ist mal wieder was rausgerutscht...

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  2. Peter Winnemöller überrascht in letzter Zeit durch Geschichtsvergessenheit. Letztens gab er (in der Einleitung seines sonst durchaus zustimmungsfähigen Beitrags zum Thema repräsentative Demokratie: „Schützt die Demokratie vor den Demokraten!“ auf der Plattform disputata von Felix Honekamp) beiläufig zu verstehen, dass er anscheinend der Meinung ist, die Nazis wären gegen den Willen des deutschen Volkes an die Macht gekommen. Ich denke nicht, dass man das wirklich ernstnehmen kann.

    Lektüreempfehlungen zum Thema christlichen Eroberungsstrebens und Identität Europas wären etwa Robert Bartlett (Die Geburt Europas aus dem Geist der Gewalt) oder Michael Borgoltes Meisterwerk Christen, Juden, Muselmanen: Die Erben der Antike und der Aufstieg des Abendlandes (Band 2 der Siedler Geschichte Europas), oder natürlich auch Arnold Angenendts Toleranz und Gewalt. Mit den drei Büchern hätte man schonmal Stoff für ein paar Monate kreative Pause.

    Es ist ganz klar, dass man aus der Bibel alles Mögliche herauslesen könnte, wenn man es denn wollte, selbstverständlich auch den Auftrag zur Beherrschung der ganzen Welt durch das Christentum. Dass das Christentum hier vor allem in der Person seines Stifters ein subversives Korrektiv besitzt, dass der Islam so nicht hat, ist auch klar. Da haben wir natürlich Glück. Das ist aber kein Grund, 'dem Islam' etwas zu unterstellen, was schlicht ein Missbrauch der Religion für die Zwecke von Gewalttätern ist. Besser sollte man ihm helfen, solche Missbräuche zu überwinden. Jede Religion kann von gewaltfreudigen Menschen missbraucht werden, die eine leichter, die andere etwas schwieriger.

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  3. Die Gleichsetzung seitens des Papstes
    ist schlicht unverantwortlich, denn sie entspricht
    ganz und gar nicht der Intention des Matthäus-Evangeliums.

    http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/matthaeus/

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  4. "Es ist wahr, dass das Konzept der Eroberung der Seele des Islam innewohnt", sagte Franziskus. "Aber man könnte das Ziel des Matthäus-Evangeliums, in dem Jesus seine Jünger in alle Nationen aussendet, als gleichen Eroberungs-Begriff interpretieren."
    Ich bin fassungslos über solch eine Behauptung
    aus dem Munde eines Papstes!
    Der Papst hat recht, wenn er immer wieder davon spricht,
    wie sehr wir Katholiken ständigen Anfechtungen unseres
    Glaubens ausgesetzt sind. Er selbst trägt mit solchem
    Reden dazu bei.
    Ich erwische mich immer häufiger bei dem Gedanken, aus
    dieser Kirche auszutreten...

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  5. Muss das sein, dass der Werte Knappe hier zu einem tief angebraeunten Portal wie diesem Hetzer namens "Penseur" verlinkt? Das ist leider Wasser auf die Mühlen derer, die sowieso meinen, dass die kath. Blogger im Mainstream jenseits des demokratischen Konsens unterwegs sind.

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  6. Der Papst hat wörtlich gesagt: “It is true that the idea of conquest is inherent in the soul of Islam. However, it is also possible to interpret the objective in Matthew’s Gospel, where Jesus sends his disciples to all nations, in terms of the same idea of conquest.”
    Die Formulierung “the same idea of conquest” lässt keinen Zweifel daran, dass der Papst suggerieren will, christliche Mission und islamische Expansion seien vergleichbar.
    In der Heiligen Schrift bei Markus steht:
    Dann sagte er zu ihnen: „Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen.“ (Mk 16,15) Und über das, was die Verkünder des Evangeliums zu erwarten haben, sagt der Herr im Johannesevangelium: „Denkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Sklave ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; … “ (Joh 15,20)
    Ein ganz anderes Missionsverständnis finden wir im Koran. Hier nur eine Stelle von vielen:
    „Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.“ (Sure 9,5)
    Es ist sehr beunruhigend, was der Papst so alles von sich gibt.

    https://kircheninterna.wordpress.com/2016/05/19/was-uns-verbindet/

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    1. Sorry, das ist gleich zweimal falsch.

      Die zitierte Formulierung sagt nicht, “dass der Papst suggerieren will, christliche Mission und islamische Expansion seien vergleichbar.”

      Du zitierst du den Papst doch wörtlich: “it is also possible to interpret”
      Man könnte also den christlichen Missionsauftrag auch als Eroberungs- und Versklavungsauftrag (fehl-)interpretieren. Da das in der Geschichte häufiger auch tatsächlich so passiert ist (unter anderem auf dem Kontinent, von dem der Papst stammt), hat der Papst da natürlich völlig recht.

      Der zweite absurde Fehler ist, die Schwertsure 9,5 als "Missionsverständnis des Korans" (fehl-)zuinterpretieren. Das tun vielleicht Dschihaddisten und Islamgegner. Mit "Mission" hat diese Vorschrift aber nun wirklich gar nichts zu tun, ganz egal, wie man sie kontextualisiert.

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  7. Der argentinische Papst kommt aus einem Land
    mit einem Katholikenanteil von knapp 77 %,
    vor 1955 war der Katholizismus sogar verbindliche
    Staatsreligion.
    Da ist es kein Wunder, wenn er meint, in seiner
    Heimat lebten doch auch die Muslime und Christen
    einverträglich miteinander.
    Das ist kein echtes Argument, da die Muslime dort
    eine verschwindend geringe Minderheit sind.

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  8. Hält man wirklich den Papst für so dumm, dass er nicht den Sinn des Missionsauftrags in den Evangelien verstünde?

    Er, der wie auch seine Vorgänger keine Gelegenheit ausläßt, zur Neuevangelisierung zu rufen - ein Ruf übrigens, der bei den deutschen Katholiken gleichermaßen Schulterzucken hervorruft, egal ob links oder rechts, ob Kleriker oder Laie.

    Aber es gibt doch nichts darüber zu diskutieren, dass es Zeiten in der Geschichte gab, in der schon Wortfetzen des Evangeliums wie "compellere intrare" allzu wörtlich ausgelegt wurden und Mission auch mal mit Druck und Gewalt verbunden war.
    Das ist bis heute ein Anstoß für viele Menschen und darf durchaus mal erwähnt werden - sogar vom Papst.

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  9. Die Ausführungen von Winnemöller machen deutlich, was von dieser Papstäußerung zu halten und wie mit ihr umzugehen ist.
    Dennoch muss ich sagen, ist eine solche Äußerung von Papst Franziskus nicht nur ein Verbalunfall. Sie verwirrt die einfachen Gläubigen und gefährdet damit ihr Seelenheil. Ein Papst, von dem auf katholisch.de gefragt wird, ob er dumm sei, der zumindest nicht in der Lage ist, sein theologisches Wissen bzw. die Lehre der Kirche auch spontan klar zu formulieren, der sopllte Situationen vermeiden,, in dene ihm solche Verbalunfälle passieren. Franziskus aber tut das glatte Gegenteil und scheint sie eher noch zu suchen. Das Interview und die spontane Pressekonferenz sind für ihn zu einem neuen Medium der Verkündigung geworden. Wenn der oberste Lehrer der Kirche hier allerdings nicht sauber lehrt, dann wird es auf Dauer gefährlich für die eben dadurch verwirrten Gläubigen.
    thesaurus http://katholischeschatzkiste.blogspot.de/

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    1. Dass Peter Winnemöllers uninformierte Ausführungen irgendetwas Ernstzunehmendes zu der Frage beisteuern könnten, was von dieser Papstäußerung zu halten und wie mit ihr umzugehen ist, muss man entschieden zurückweisen. Das kann man nicht so stehen lassen.

      Winnemöllers Artikel ist einfach falsch und polemisch und straft seine eigenen Worte Lügen.

      Zwei Drittel seiner Ausführungen bestehen aus langatmigen und überflüssigen Abwägungen zu der Frage, ob man dem Papst widersprechen und Irrtümer des Papstes benennen dürfe. Natürlich darf man das.

      Zur Sache zitiert Winnemöller erstmal ausführlich Le Penseur, um dann festzustellen, das sei „blanke Polemik“. Anschließend sagt er dasselbe wie Le Penseur (einschließlich aller polemischen Verdrehungen) und stellt abschließend fest, es habe ihm „ein bisschen Spaß“ gemacht.

      Verlogener geht's eigentlich gar nicht. Le Penseur ist mir da als Papstkritiker viel lieber als Winnemöller. Der ist deftig und tw. vulgär, aber wenigstens ehrlich.

      In der Sache sind die Kernaussagen von Peter Winnemöller (die wie gesagt mit denen von Le Penseur identisch sind) schlicht und einfach falsch.

      Da es sich dieser Unsinn sonst womgl. festsetzt, will ich das unten mal in ein paar Einzelpunkten widerlegen.

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    2. Hier zeigt JORGE,
      wes Geistes Kind er ist.
      Da lobt er doch tatsächlich diesen .... Blogger
      "Penseur", der völlig zu Recht aus der katholischen
      Bloggerliste rausgeworfen worden ist...

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  10. Zitate von Winnemöller kursiv:
    Papst Franziskus behauptet, man könne das Ziel des Matthäus-Evangeliums als Eroberungs-Begriff interpretieren. Hier irrt der Papst.
    Nein, in diesem Punkt irrt der Papst sicher nicht, wie oben ja schon gezeigt.

    Gerade für die Eroberung Amerikas war der Taufbefehl übrigens ausgesprochen wichtig, da er die einzige völkerrechtlich gangbare Legitimation darstellte (Selbstverteidigung usw. schied ja aus, und Habgier oder Entdeckerfreude galten nicht als legitimes Motiv für die Unterwerfung fremder Völker).
    Selbst Bartolomé de las Casas hat diese Rechtfertigung akzeptiert. Und wenigstens faktisch tat das sogar noch Papst Benedikt XVI., wenn er die Wohltat des Christentums gegen den Schrecken der Conquista aufrechnet.

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  11. Dem Papst ist zuzustimmen, wenn er den Fehler der Eroberung und Unterdrückung von Völkern durch machtbewusste Herrscher und deren Ausreden (z.B. Mission) kritisiert. Ihm ist zu widersprechen, wenn er dies als legitime oder mögliche Auslegung von Mt 28,18-20 darstellt.
    Das ist die bösartigste und polemischste Verdrehung, mit der Winnemöller Le Penseur sogar noch übertrifft (der hat das nämlich so explizit nicht). Von einer "legitimen" Auslegung hat der Papst ja nie gesprochen, sondern nur von einer "möglichen" (aber natürlich falschen) Interpretation. Genauso wie die Interpretation des Korans durch Islamhasser oder Dschihaddisten.

    Alle Beteuerungen Winnemöllers, er bringe dem Papst einen "Vorschuss an Sympathie" entgegen, brechen an dieser Stelle scheppernd in sich zusammen und erweisen sich als leere Worthülsen, mit denen er seinen Artikel aufbläht. Mit einem "Vorschuss an Sympathie" kann man die Äußerung des Papstes natürlich nicht dermaßen verdrehen und schon gar keinen "Spaß" dabei haben.
    In Wirklichkeit erweist sich Winnemöller mit diesen falschen Beteuerungen als viel bösartiger und verschlagener als Le Penseur.

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  12. Wohl ist es so, dass in früheren Jahrhunderten christliche Machthaber Kriege geführt und Länder erobert haben. Dabei wurde nicht selten die Ausrede der Mission als vermeintliche Legitimation für Eroberungen gebraucht. Legitim im Sinne der Kirche war dies niemals. Eine theologische Rechtfertigung dafür hat niemals den Rang einer offiziellen Lehre der Kirche erlangt.
    Geschichtsvergessenes Wunschdenken. Selbstverständlich war die Reichsideologie im Sinne der Kirche immer legitim, in nachkonstantinischer Zeit genauso wie in der Frühneuzeit. Und die konnte im Extremfall – jedenfalls vor der Entdeckung des Naturrechts im 13. Jh. – eben auch bis zur Alternative „Taufe oder Tod“ führen.

    Gewalt war auch legitim, bspw. um den Kirchenstaat zu vergrößern oder die Religionsfreiheit zu bekämpfen. Offizielle theologische Rechtfertigungen für Gewaltanwendung gab es seit dem 11. Jh. viele.
    Papst Paschalis hat die möglichst vollzählige Abschlachtung der Einwohner Jerusalems ja explizit belobigt und seine Vorgänger hatten die – im Kern allerdings auf atl. Bibelstellen, nicht dem Taufbefehl beruhenden –theologischen Konzepte dazu (Angenendt nennt es „Bannideologie“) überhaupt erst entwickelt. Klar war das offiziell.

    Der Unterschied zur einschlägigen Sure im Koran ist signifikant.
    Welche „einschlägige Sure“ meint Winnemöller wohl? Ach ja, die von Le Penseur (9,5). Da kommt „Mission“ wie oben schon gesagt überhaupt nicht vor.

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  13. Gewalt als Mittel der Mission kann im Christentum niemals als legitim angesehen werden.
    Im Islam geht das ja lustigerweise auch nicht. Bekehrungszwang ist ausgeschlossen und hätte der herrschenden frühislamischen Klasse in der Zeit der futuh (Eroberung) auch viel mehr geschadet als genutzt. Bekehrungsdruck gab’s v.a. später natürlich allenthalben, aber da tun sich Islam und Christentum nichts.

    Wenigstens das vierseitige Kapitel Mission im Islam bei Angenendt (Toleranz und Gewalt, S. 387-390) hätte Winnemöller vielleicht lesen können, bevor er den „Irrtum“ des Papstes konstatiert.
    Das Kapitelchen ist auch keineswegs sehr islamfreundlich und zitiert auch viele der klass. Argumente von Islamkritikern, darunter sogar Sure 9,5 (obwohl das koranexegetisch wie gesagt nicht ganz sachgemäß ist, weil es kein Missionsbefehl ist).

    Im Endeffekt erweist sich der Islam historisch betrachtet selbst Angenendt zufolge wenigstens in der Praxis als mindestens ebenso „tolerant“ und „intolerant“ gegenüber „Ungläubigen“ wie das Christentum. Erst die Naturrechtsphilosophie der Neuzeit brachte da einen qualitativ-theoretischen Abstand des Westens und bescherte uns einen neuartigen Toleranzbegriff, der im Islam unerreicht blieb.

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