Freitag, 18. November 2016

Papst Franziskus im Interview gegen Kritiker: "Einige verstehen es nicht...!"

Wenn es zu Missverständnissen und Verärgerungen kommt, dann liegt das immer an den anderen. Dieses zweifelhafte  Prinzip gilt zwischenmensch-
lich, in der Politik und wohl auch in der Kirche.
In einem Interview mit der italienischen Zeitung "Avvenire" hat Papst Franziskus unter anderem geäußert, dass "einige" ihn und seine Reform-Botschaft offenbar nicht verstehen (wollen). Wie z.B. "katholisch.de" heute schreibt, weist der Papst im Gespräch mit der Zeitung darauf hin, dass es nicht nur schwarz oder weiß gebe, sondern "im Fluss des Lebens unterschieden" werden müsse.

Heißt das, es gibt keine verbindlichen Regeln, sondern es kommt immer und überall auf den Einzelfall im Fluss des Lebens an? 
Man schaue ---> HIER und HIER und HIER !

Kommentare:

  1. Natürlich hat der Papst recht.
    Der Katechismus und die Bibel mit ihrem Schwarz-weiß
    -Denken sind absolut nicht mehr zeitgemäß.
    Die Kirche muss die modernen Menschen da abholen,
    wo sie nun mal sind.

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    1. Die Bibel an sich ist alles andere als schwarz-weiß. Sie steckt sogar voller Stellen, die auf denen ersten, rein menschlichen Blick widersprüchlich anmuten. Aber all dieses wird in der katholischen Kirche leider ausgeblendet bzw. verschwiegen, weil die Bibel als göttliche Offenbarung durch die menschengemachte "Tradition" domestiziert wurde.

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  2. Bei den Tradis werden jetzt garantiert schon wieder
    die Messer gewetzt, nachdem Hardcore-Obertradi KREUZKNAPPE
    wieder zur Jagd auf Papst Franziskus geblasen hat.
    Trara, trara, der böse Franziskus hat mal wieder etwas
    Menschliches gesagt, haut schnell alle drauf!!!
    Was seid ihr doch für ein erbärmlicher Haufen von
    Besserwissern und Pharisäern. Mir wird übel!

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    1. Mir scheint, die Messerwetzerei
      kommt aus der anderen Ecke, und nicht von den
      so gerne geschmähten Tradis!
      Ich denke, man kann und darf verschiedener Meinung
      darüber sein, ob die bewusst unklare Aussage des
      Papstes gut ist oder nicht.
      Und vielleicht gibt es beim Urteil über diesen Papst
      auch nicht nur schwarz oder weiß, sondern man kann
      auch sagen, da finde ich ihn gut - und da nicht!
      Im übrigen wird die Geschichte zeigen,
      wohin das führt...

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    2. @ Bloginator:
      Ist Ihnen bewusst, dass Sie es eigentlich sind,
      der diese Seite des "Kreuzknappen" dazu benutzt,
      Ihre tiefe Verachtung für die Tradis zum
      Ausdruck zu bringen?
      "erbärmlicher Haufen von Besserwissern und Pharisäern" - wie hört sich das an?
      Seien doch auch Sie einmal etwas kritisch -
      sich selbst gegenüber!

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    3. Es gibt keine "bewusst unklare" Aussage des Papstes bei diesem Thema.

      Die Aussage, nicht alle, die in "irregulären" Verhältnissen leben, seien deswegen automatisch Sünder, ist ausgesprochen klar und deutlich.

      Ausgesprochen unklar ist dagegen die Behauptung der Hardliner, man müsse weiterhin allen, die in "irregulären" Verhältnissen leben, die Lossprechung und Kommunion vorenthalten, weil sie in einer permanenten "objektiven Sünde" leben.

      Entweder Sünde (d.h. keine Kommunion) oder keine Sünde (ergo Sakramente). Eine "objektive Sünde", die subjektiv keine ist, aber trotzdem bestraft werden muss, gibt es nicht.
      Gerade diese verwirrende Konzeption der Konservativen hat zu den ganzen Missverständnissen geführt und sich in den letzten Jahrzehnten als völlig unbrauchbar erwiesen, weil keiner sie versteht (selbst die Anhänger oder Knappenleser kommen da dauernd durcheinander).

      Die aus AL folgende Regelung, man müsse im Einzelfall schauen, worin die Sünde besteht und ob sie vergeben werden kann, ist viel klarer und verständlicher und entspricht im Übrigen auch der Tradition der Kirche.

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  3. Es ist immer wieder dasselbe mit Papst Franziskus:
    Statt konkreter Antworten nur Sprechblasen!
    Was soll denn das heißen - "Fluss des Lebens"?
    Vielleicht wäre er besser Politiker geworden - oder
    aber Metzger, wie er es ursprünglich vorhatte.

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    1. Wer sind Sie eigentlch, werter Herr Becher, dass Sie sich rausnehmen, mit einem derartigen Hochmut sich über den Papst zu erheben? Metzger ist übrigens ein ehrenwerter Beruf, Herr Becher, und eignet sich nicht, um andere damit herabzusetzen.

      Offensichtlich ist Ihnen der Kreml-gesponserte Wodka mal wieder zu sehr zu Kopfe gestiegen.

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    2. Dass Herr "August Becher" mit dem Begriff "Fluss des Lebens" rein gar nichts anfangen kann, das nimmt man ihm allerdings sofort ab!

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    3. Wer sind Sie eigentlich, Gernot,
      dass Sie sich herausnehmen, derart fies
      über den Herrn Becher herzuziehen und ihn auch
      noch des Alkoholismus zu bezichten, obwohl sie
      ihn überhaupt nicht kennen?!
      Schämen Sie sich!

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    4. Ich glaube, Leser "Gernot" hat hier - sprachlich allerdings etwas grenzwertig! - nicht auf einen Alkoholkonsum von Leser "August Becher" angespielt, den keiner kennt. Sondern darauf, dass Herr Becher sich hier immer mal wieder als Putin- und Rußlandjubler in Szene setzt. Es ist ja bekannt, dass solche "Putin-Trolle" in westlichen Internetforen von Moskau entlohnt werden...

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    5. Der Fachkundler "Ulli" kann uns aber sicher
      erklären, was der Papst für ein Fluss des Lebens
      meint?!
      Die dummen Behauptungen von Gernot werden durch
      die verleumderischen Behauptungen von Schorschi
      noch überboten.
      Genauso könnte man behaupten, Schorschi werde
      von der IS bezahlt, um die Christen zu verwirren.
      Ich erinnere mich, dass Herr Becher irgendwann hier
      mal geschrieben hat, was er beruflich macht,
      ich habe keinen Beleg, aber ich meine, er arbeit
      für die Polizei oder etwas ähnliches.

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    6. Herr "Sebastian", die Putin-Trolle sind in allen Berufen unterwegs. Auch bei der Polizei. Gerade unter katholischen Tradis sind diese Rußland-Jubelperser überdurchschnittlich vertreten. Ein kritisches Wort zu Aleppo-Massenmord an Frauen und Kindern dieses Herrn finden Sie in "katholischen Blogs" nicht...

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  4. Eine besonders perfide Masche der Traditionalisten:
    Sie begründen Ihre Tritte ans päpstliche Schienbein ja immer mit dem Terminus "Verwirrung". Der Papst richte "Verwirrung" an im "gläubigen Volk". und deshalb seien sie verpflichtet, dagegen einzuschreiten.

    Nun muss man wissen, dass in diesen Kreisen "Verwirrung" ein Synonym und Codebegriff für den Satan ist, welcher im griechischen Original ja "Diabolos" heisst, was wörtlich übersetzt der "Durcheinanderwirbler", also "Verwirrer" bedeutet.

    Damit sagen die Tradis nicht weniger als präzise dies, dass der Papst der Satan ist oder zumindest dessen Werkzeug. Die ganzen auch jetzt nachgeschobenen "Loyalitätsbekundungen" der Tradi-Kardinäle in Richtung des Papstes sind also das Papier nicht wert, auf das sie geschleudert wurden. Faktisch ist der Papst für sie der Antichrist.

    Willkommen bei Martin Luther, ihr lutheranischen Traditionalisten!

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  5. @Antonia:
    Ein interessanter Aspekt, den Sie hier anschneiden. Das wird ja den Traditionalisten oft vorgehalten, dass sie zwar Luther und den Protestantismus verketzern, aber in ihrer eigenen ungehorsamen Grundhaltung zu Rom protestantischer als die Protestanten sind. Scheint zu stimmen.

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  6. Es hilft alles nichts, so sehr sich auch die "Liberalos" unter den Kommentatoren hier mühen, ihnen nicht genehme Fragen und Ansichten sowie die sie äußernden Personen in Misskredit zu bringen:

    EINZIG ENTSCHEIDEND AUCH IN DIESEN FRAGEN von Scheidung und Wiederheirat SIND DIE WORTE DES HERRN SELBST!

    Sie sind uns in den Evangelien der heiligen Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas eindeutig und unmissverständlich überliefert und 2000 Jahre lang hat sich zumindest die katholische Kirche daran gebunden gefühlt.

    Wer daher als Christ sein Gewissen schulen will, muss einzig und allein an diesen Herrenworten Maß nehmen; an sonst nichts!

    Ich gebe hier nochmals die Bibelstellen zum Nachlesen und persönlichen Reflektieren an.

    Es sind:
    Mt19,3-9; Mk10,11-12 und vor allem auch Lk16,18!

    Die Worte des Herrn sind darin bzgl. Scheidung und Wiederverheiratung absolut wasserdicht!

    Der einzig mögliche und auch vor Gott Bestand habende Weg ist die sog. Eheanullierung - also die Feststellung, dass im betr. Fall gar keine kirchlich gültige Ehe vorlag, durch die vom Herrn selbst verliehene Lösegewalt der Kirche.

    Ansonsten dürfte in den betr. Fällen leider Ehebruch im christlich-biblischen Sinn vorliegen, und die Betreffenden sind dereinst einzig der Gnade und Barmherzigkeit Gottes unterworfen.

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    1. Jorge Sensenbrenner18. November 2016 um 23:00

      Das ist nun wirklich schon tausendfach durchdiskutiert.

      Ich weiß nicht wie viel über dieses Thema in den letzten Jahren geschrieben und disputiert wurden, aus jeder nur denkbaren Perspektive (biblisch, rechtlich, moralisch, historisch, ...) und Denkrichtung (konservativ, progressiv, bibeltreu, liberal usw.) wurde das nun x-fach durchgekaut.
      Ich finde es total ermüdend und langweilig, immer dasselbe zu hören, nur weil manche offenbar keines der vielen Bücher lesen aber trotzdem mitreden wollen.

      Wenn Jesu Weisung "wasserdicht" wäre, hätte Paulus sie nicht abändern können. Dann dürfte es auch keine Matthäusklauseln geben. Dann gäbe es auch keine katholische "Eheanullierung", denn die ist nach diesen Jesusworten ja genauso verboten. Und alle Kirchenväter und Päpste, die in Einzelfällen die Wiederheirat erlaubt haben, hätten sich vertan. Dabei hat das Konzil von Trient ausdrücklich festgestellt, dass sie sich eben nicht vertan haben.
      Und schwören dürfte man natürlich auch nicht (das Schwurverbot Jesu ist ja genauso "wasserdicht").

      Das Scheidungsverbot Jesu wird überhaupt nicht angetastet. Man darf seine Frau nicht verstoßen und eine andere heiraten.

      Es geht doch nur darum, Verstöße gegen dieses Verbot, die ja nunmal vorkommen, *vergeben* zu können, schlicht und einfach weil es keine unvergebbaren Sünden gibt.

      Und zwar ohne die Vergebung an irgendwelche komplett unmöglichen Anforderungen zu koppeln, die keiner erfüllen kann und auch nicht soll, weil sie ungesund sind (ewiges Alleinbleiben, Zusammenleben mit der Neuen wie "Bruder und Schwester", "Bereuen" von Geschlechtsverkehr mit deiner geliebten Partnerin - das wäre ja geradezu beleidigend für sie, wenn du den Sex mit ihr "bereust"! - und all dieser Unsinn).
      Denn die Kirche verlangt nunmal nichts Unmögliches (das darf sie wegen der Heilsorientierung gar nicht).

      Außerdem hat Jesus das der Bibel zufolge ja auch selbst so gemacht.
      Er hat ja auch nicht verlangt, dass die Ehebrecherin nach der verhinderten Steinigung allein bleibt und nicht wieder heiratet. Und die Samaritanerin vom Jakobsbrunnen lebte ja sogar mit ihrem sechsten Mann zusammen, mit dem sie nichtmal verheiratet war, und bekam trotzdem das Wasser des Lebens.

      Und wenn du die von dir komischerweise nicht erwähnte Bibelstelle Matthäus 5,27-32 liest, wird da sogar gesagt, dass der Mann, der seine Frau verstößt, sie in den Ehebruch treibt.
      Das bedeutet, Jesus selbst geht davon aus, dass sie nochmal heiratet, und verurteilt sie dafür nicht (die Schuld wird ja dem Mann angerechnet, der sie verstoßen hat).

      All das sind Ausnahmen von "wiederverheirateten Geschiedenen" oder "Irregulären" im NT, die laut Jesus problemlos zur Kommunion gehen durften, nach der widersinnigen bisherigen Regelung der Kirche aber nicht.

      Diesen Widersinn zu beseitigen, versucht Amoris laetitia.

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    2. Meine ausführliche Antwort an Sie ist leider nicht veröffentlicht worden.
      Habe keine Lust zu einer erneuten Formulierung. Sei's drum.

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    3. FRAGE AN LESER "LEHRER LÄMPEL":
      Weiter oben steht ein Leserkommentar von
      Ihnen von gestern um 19:09 Uhr.
      Meinen Sie den?

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    4. Nein, meine Antwort an Jorge S.
      Heute nachmittag abgesandt.
      Ist wohl verschütt' gegangen.

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  7. Papst Franziskus spielt das Problem
    mal wieder runter.
    Hier noch ein erfahrener Kirchenrechtler, der den Kopf
    schüttelt über die päpstlichen Äußerungen:

    http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ich-wusste-gerne-was-gelten-soll?utm_content=buffer479ca&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

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    1. Jorge Sensenbrenner18. November 2016 um 21:49

      Nunja, Bier ist genau wie der Opus-Offizial Assenmacher vorbelastet, weil er die alte Regelung früher ausdrücklich verteidigt und versucht hat, den Leuten das Unplausible irgendwie plausibel zu machen und zu erklären. Und jetzt war das alles für die Katz und er muss einsehen, dass die alte Regelung doch nicht so unverrückbar galt, wie er das selbst immer darstellte, und das einsichtigere Kriterien möglich sind. Das sind Frustrationen, die dann hochkommen.

      http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/stockach/Kirche-beharrt-auf-Unaufloeslichkeit-der-Ehe;art372461,6065837

      Bei Kardinal Burke liegt das Problem ganz ähnlich, nur noch viel existenzieller.

      Man kann Verständnis für diese Widerstände haben, aber man muss auch bedenken, dass es auch damals schon genug Köpfe gab, die das Dilemma und die Widersinnigkeit der bisherigen Regelungen und Argumentationsmuster klar erkannt und auch benannt haben, auch Kirchenrechtler.

      Im Endeffekt sind es immer dieselben Köpfe, die da jetzt querschießen oder sich mokieren, weil die päpstlichen Vorschläge ihnen nicht schematisch genug sind.

      Dabei ist gerade die Überwindung der viel zu schematischen Beurteilung dieser "irregulären" Lebensgemeinschaften der Durchbruch, auf den alles hinauslief (auch Ratzinger und andere, die eher dem konservativen Lager zugerechnet werden, hatten im Grunde schon darauf hingearbeitet, und das ließ sich auch früher schon erkennen).

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  8. Ja, Knappe, das heißt es, Regeln sind keine Gesetze! Selbst für die Tötung eines Menschen gibt es Gründe der Rechtfertigung, beim Tyrannenmord etwa, so ist das Leben. Die Frage ist, ob Tradis mit dem Leben klar kommen oder das Gefängnis des Gesetzes brauchen, um ihre Angst vor dem Leben auszuhalten?

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  9. Widersinnig ist Ihre unlautere Argumentation.
    Ehebruch bleibt Ehebruch, da können Sie noch so viele Kommentare schreiben, wie Sie lustig sind, auch wenn Sie das angeblich ermüdend und langweilig finden und Andersdenkende mit rüden Worten regelrecht abkanzeln.
    Sie verdrehen Bibelstellen und unterstehen sich sogar, den Heiligen Paulus als angeblichen Relativierer von Herrenworten anzuführen.

    Ich jedenfalls halte Jesus Christus für Gottes einzigen und wahren Sohn, wahrer Gott vom wahren Gott gemäß dem christlichen Glaubensbekenntnis. Ich hoffe, Sie können das genauso sehen und glauben.
    Seinen, des Herrn, Worten kommt daher höchste Autorität zu.

    Von unverzeihlicher bzw. unvergebbarer Schuld war beim Ehebruch hier bei meinen Ausführungen nicht die Rede, im Gegenteil!

    Aber es bleibt nun einmal Ehebruch, wenn man die vom Herrn genannten Handlungen nach den 3 von mir aufgeführten Bibelstellen begeht.
    Im Sinne von Mt5 sind sogar vielleicht viel mehr Menschen des im Herzen begangenen Ehebruchs schuldig, als man sich vorstellen mag. Ich nehme mich da nicht aus.

    Sie so wie wir alle sind ganz von des Herrn (Gottes) Gnade und Barmherzigkeit abhängig, und da bin ich nahe bei Luther.

    Den Unterschied einer kirchlichen Eheanullierung zu einer Ehescheidung sollten schon kennen:
    Bei einer Annullierung stellt die Kirche nach einer sorgfältigen Untersuchung fest, dass in dem betr. Fall objektiv gar keine Ehe im christlichen Sinne zustandegekommen ist, weil einer oder beide Partner nicht die nötigen Voraussetzungen dafür erfüllten. Anders die Scheidung: Hier wird das Vorliegen einer (christlichen) Ehe nicht bezweifelt aber dieselbe getrennt.
    Ehebruch ist es, wenn die getrennten Partner einer solch getrennten Ehe neue Verbindungen eingehen.

    Wie gesagt:
    Vergebbar ist der Ehebruch durchaus. Das hat ja der Herr selbst immer wieder im NT gezeigt. Aber man muss die Dinge weiterhin klar beim Namen nennen: Ehebruch ist und bleibt Ehebruch.
    Und die Menschen, die hier gefehlt haben, müssen ihre Fehler erkennen, zu Gott umkehren und bereuen und um Vergebung bitten, damit sie Barmherzigkeit von Gott erlangen. Auch gerade DAS lehrt eben die Bibel.

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