Donnerstag, 26. April 2018

... und mal wieder der "Tag der Diakonin"


Am Samstag (28.April) feiern mal wieder einige in
der katholischen Kirche den "Tag der Diakonin".
Ihre Argumente sind nicht neu und wenig überzeugend.

Man schaue ---> HIER und HIER und HIER !

Kommentare:

  1. Die bekannte Salami-Taktik.
    Es geht um das Priesteramt für Frauen.

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  2. Man muss nicht alles ernstnehmen, was gefordert wird.
    Der Tag der Diakonin ist seit Jahre eine Art Ritual,
    das man nicht aufgeben möchte. Aber jeder weiß, dass es
    nichts bringt.

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  3. Ein peinlicher Beitrag des Knappen. Es werden keine Argumente noch Gegenargumente gebracht, einfach nur ein destruktiver Kommentar, erbärmlich. Was sollte an einem Tag der Diakonin, die es schon im ersten Jhd gab, schlecht sein????????

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    1. Einfach meine Artikel in Ruhe lesen,
      dann wissen Sie es!

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    2. Die Artikel des Knappen zu diesem Thema sind alle uninformiert und falsch.

      Der aktuelle Stand der Forschung und Diskussion um die Diakonin ist relativ eindeutig und wohl nicht im Sinne des Knappen bzw. seiner Leserschaft.
      Es hat geweihte Diakoninnen gegeben (und in der Orthodoxie wird das Amt gerade wieder eingeführt), die genauso vollgültig und wirksam Teil am Weiheamt hatten wie die Männer. Der Versuch der Gegner der Frauenweihe in den letzten zehn Jahren, die geweihten Diakoninnen der Frühzeit zu ungeweihten Dienerinnen herabzustufen, um die Männlichkeit und Einheit des Weiheamts zu retten, sind am Stand der historischen Forschung zerschellt. Deshalb auch die Kommission des Papstes, die das Ganze neu aufrollen soll und erstmals aus Frauen und nicht aus Klerikern besteht. Ich nehme an, in diesem Punkt wird sich die kath. Kirche relativ bald der neuen orthodoxen Praxis anschließen müssen.

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    3. Da irrt Jorge mal wieder gründlich,
      aber wie so oft verkündet er seine eigensinnige
      Meinung im Brustton der Überzeugung.
      Wenn also etwas zerschellt ist, dann die Tricks des
      Herrn Jorge!

      Lesetipp zur eigenen Meinungsbildung:
      http://katholisch-informiert.ch/2011/12/diakonissen-waren-keine-diakoninnen/

      https://epub.ub.uni-muenchen.de/5160/1/5160.pdf

      http://www.bistum-regensburg.de/news/stellungnahme-von-bischof-rudolf-voderholzer-zur-juengsten-debatte-um-den-diakonat-der-frau-5309/

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    4. Der Studiosus ist da nicht richtig und aktuell informiert.

      Die Links spiegeln die von mir bereits erwaehnten Versuche der letzten zehn Jahre wider, den Diakoninnen der Fruehzeit (die bis ins Mittelalter hinein auch im Westen existierten) das Weiheamt abzusprechen. Diese Interpretationen sind aber historisch unhaltbar, wie sich in den letzten Jahren in der Forschung und besonders durch die Arbeiten orthodoxer Kirchenhistoriker erwiesen hat. Hinter diesen Forschungsstand gibt es kein Zurueck.

      Deshalb ja auch die neue Kommission des Vatikans. Wenn die aelteren Hypothesen Bestand haetten, braeuchte man die nicht. Zumal in der Orthodoxie wie gesagt an der Wiedereinfuehrung des (geweihten) Diakonissenamtes gearbeitet wird und das z.T. schon umgesetzt wurde.

      Hatte ich auch schonmal bei Katholisch.de auf Facebook referiert. Finde den Link bloss gerade nicht und will mich von hier aus nicht da einloggen, aber du kannst mir in dem Punkt vertrauen.

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    5. P.S.:

      Übrigens hast du den entscheidenden Autor Evangelos Theodorou in deinem zweiten Hintergrundlink ja selbst verlinkt (S. 162-172). Auf Theodorous Forschungen beruht ja die aktuelle hist. Debatte im Wesentlichen und die Wiedereinführung geweihter weiblicher Diakone in einigen orthodoxen Kirchen geht auf seine Erkenntnisse zurück. Du widersprichst dir mit deinen Beleglinks also gewissermaßen selbst.

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    6. Absoluter Blödsinn,
      was Jorge da wieder schreibt.
      Der übliche manipulative Trick, seine eigene Meinung
      als die wissenschaftlich maßgebliche zu behaupten.
      Wenn das so wäre, Jorge,
      dann bräuchten wir in der Tat keine Kommissionen mehr,
      dann wäre ja alles klar.
      Gerade die neue Kommission beweist aber, dass nichts
      klar ist.
      Wir wissen ja auch aus anderen exegetischen Bereichen,
      dass Professoren gerne mal einen Knüller landen wollen
      und dann Jesus mal mit Magdalena verheiraten und ähn-
      liches. Für den Buchverkauf gut, ansonsten Käse.

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    7. Es geht hier um Kirchengeschichte, weniger um Bibelexegese. Die ntl. Phoebe ist eher ein alter Hut und gibt als Beleg in der Tat relativ wenig her.

      Wichtiger sind die außerbiblischen Zeugnisse. Bedeutsam ist etwa, dass schon Plinius d.J. weibliche Diakoninnen kannte und zwei von ihnen töten ließ. Die gehören zu den frühesten chr. Märtyrern überhaupt (um 110).

      Dass die frühkirchlichen Diakoninnen vollgültig geweiht wurden, exakt genauso wie ihre männlichen Gegenparts, hat Evangelos Theodorou unhintergehbar herausgearbeitet. Dazu einfach den zweiten Link des @Studiosus und die nachfolgende Literatur desselben Autors anschauen.
      Ebenso, dass es diese geweihten Frauen bis ins Mittelalter auch im Westen gab und Papst Leo sogar ausdrücklich deren Weihen sanktioniert hat.

      Das Argument der Gegner besteht nun in der Regel darin, dass diese weiblichen Diakoninnen andere Aufgaben hatten als die Männer (dazu vgl. die übrigen Links des @Studiosus).
      Das stimmt (die Männer waren in der Regel so eine Art Verwalter, Vertreter oder Generalvikare des Bischofs, die Frauen hatten eher wohltätige Aufgaben), sagt aber rein gar nichts über die Weihequalität bzw. Teilhabe am Weiheamt aus.
      Völlig unbestreitbar ist, dass beide, Männer wie Frauen, zum hohen Klerus gehörten, entsprechende Ehren genossen und im Altarraum um den Bischof herumstanden, auch wenn die mit dem Amt verbundenen Aufgaben und Tätigkeitsfelder regional und zeitlich stark variieren.
      Fakt ist allerdings auch, dass weder männliche noch weibliche Diakone je dem Herrenmahl vorstehen durften. Das durften nur die Presbyter, obwohl diese in der Rangfolge und vom Prestige her zunächst noch unter den Diakonen rangierten.
      Von daher besteht gar keine "Gefahr", dass aus der Wiederbelebung des weiblichen Diakonats etwa ein Frauenpriestertum erwüchse, jdfs. wenn man sich dabei historisch orientiert.

      Auf jeden Fall ist es aber ämtertheologisch bei diesem Sachstand nicht mehr möglich zu behaupten, das Weiheamt als Ganzes sei nur Männern eröffnet. Das ist schlicht historisch falsch und klar widerlegt.

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  4. Bedauerlicherweise entsprechen die ewigen Forderungen
    dieser Damen nicht dem Forschungsstand; das ist ja auch der
    Grund dafür, warum es mit der entsprechenden vom Papst ein-
    gesetzten Forschungsgruppe nicht so recht vorangeht.
    Es gab Diakoninnen im Sinne von Diakonissen, die soziale
    Aufgaben in manchen Gemeinden wahrnahmen, und wie die
    Forschungen bestätigen, gab es vereinzelt auch Diakoninnen
    in der Mitbetreuung weiblicher Taufkandidatinnen.
    Die begeisterten Jublerinnen und Jubler sollen sich erst
    mal intensiver damit befassen.

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  5. Bei ruhig-sachlicher Betrachtung des Themas wird man
    unschwer feststellen, dass die wissenschaftliche und
    theologische Beurteilung nicht eindeutig ist.
    Es gibt gute Argumente dafür und dagegen, und dies zeigt,
    dass eines mit Sicherheit falsch wäre:
    Irgendetwas mit der Methode Brecheisen erzwingen zu wollen!
    Ich halte es persönlich für denkbar, dass sich ein spe-
    zielles Diakoninnenamt entwickeln ließe, mit klar umgrenzten
    Kompetenzen, zu denen der Altardienst eher nicht gehört.

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  6. Die Forschungslage ist alles andere als klar,
    auch wenn Hobby-Theologen das gerne anders sehen möchten,
    egal aus welchem Lagere sie stammen.

    Als Anregung zur Beruhigung der Gemüter:

    http://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-01/wer-waren-die-diakoninnen-in-der-fruehen-kirche-.html

    http://blog.zdf.de/papstgefluester/2016/05/12/bald-katholische-diakoninnen/

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    1. Ordinariatsgeschädigter27. April 2018 um 18:34

      Danke für Ihre sachlich hilfreiche Wortmeldung
      und die Verlinkungen!
      Insbesondere bemerkenswert, dass die Professorin
      für alte Kirchengeschichte klar einräumt,
      dass es eine Weihe der aufgezählten Diakoninnen,
      die mit der Subdiakonatsweihe zu vergleichen wäre,
      nicht gegeben hat.
      Das war schon eine sehr spezielle "Weihe", die
      liturgisch in die Nähe des "Segens" gerückt werden
      kann.

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    2. Nein, das ist definitiv falsch.
      Die Weiheformeln sind ja überliefert und exakt dieselben wie bei den Männern. Gerade diesen Punkt hat Evangelos Theodorou völlig zweifelsfrei herausgearbeitet.
      Subdiakone gab es damals so nicht, außerdem standen Diakone und Diakoninnen in der Rangfolge in der Spätantike in der Regel direkt hinter dem Bischof und weit über dem Presbyter, wenn es denn welche gab. An den Prozessionsordnungen lässt sich das gut ablesen. Der Unterschied lag aber wie gesagt darin, dass Diakone und Diakone offenbar niemals die Eucharistiefeier leiteten, was bei den Presbytern zu den Hauptaufgaben gehörte.

      Diese Frauen der frühen Kirche waren aber deswegen keine Gemeindehelferinnen oder Armenschwestern oder sowas, sondern gehörten als reiche Patrizierinnen und wohltätige Gönnerinnen sozial zu den hochgestelltesten und angesehensten Klerikern eines Bischofs. Das sie zum geweihten Klerus gehörten, soweit man damals schon von einem Weihesakrament sprechen kann, und den übrigen Geweihten in dieser Hinsicht in nichts nachstanden, ist mittlerweile völlig unzweifelhaft. Theologen, die das immer noch herunterzuspielen suchen, sind unseriös. Leider gehört auch Müller dazu.

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    3. P.S.: Im Übrigen steht in dem verlinkten Artikel genau das Gegenteil davon, was der Ordinariatsgeschädigte gelesen haben will. Die Professorin für alte Kirchengeschichte räumt nicht ein, dass die Weihe der Diakoninnen nicht einmal mit der Subdiakonatsweihe zu vergleichen wäre, sondern sie stellt fest, dass sie eindeutig Zeichen einer sakramentalen Weihe beinhalten, die sich deutlich unterscheiden von der Weihe zum Beispiel eines Subdiakons. Das bedeutet, dass die Diakonin anders als der Subdiakon sehr wohl zum geweihten Hochklerus zu rechnen und deutlich oberhalb des sog. Subdiakons einzuordnen waere.

      Also ein krasses Missverständnis des Ordinariatsgeschädigten.
      Die in dem Artikel angeführte Frau bestätigt genau das, was ich oben schon geschrieben habe. Erst im frühmittelalterlichen Gallien erkennt sie Bestrebungen, die weiblichen Diakone herunterzustufen und den männlichen Klerikern das Weiheamt allein zuzuschustern.

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    4. Was Jorge schreibt,
      ist defintiv falsch und wird durch ewige Wiederholung
      auch nicht besser.
      Er versucht es immer wieder mit der gleichen Methode:
      Viele Worte, wenig Wissen.
      Tatsache ist, wie die Professorin klar feststellt,
      dass die "Weihe" der Diakoninnen klar unterschieden
      war von der der Subdiakone
      und ebenso klar ist, dass es in Richtung Segen ging.
      Abgesehen davon verwendet Jorge den alten Trick,
      sich immer nur auf ein, zwei Autoren zu beziehen,
      die seine steilen Thesen stützen, und alle anderen
      lässt er beiseite.
      Mit einer seriösen Debatte hat das nichts zu tun.

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    5. Naja, was die Professorin laut VN-Artikel sagt, lässt sich ja nachlesen (und wurde von mir in Auszügen wörtlich zitiert). Sie sagt ganz ausdrücklich, dass es bei den Diakoninnen der Spätantike eben gerade nicht in Richtung Segen ging, sondern anders als bei den Subdiakonen eher sakramentalen Charakter besaß. Und dass erst die Gallier im sechsten, siebten Jahrhundert anfingen, die Frauenweihe zum Segen herunterzustufen.

      Soviel Leseverständnis sollte schon jeder aufbringen, um hier wenigstens konsensual festzuhalten, was die zitierte Fachfrau gesagt hat. Ob sie Recht hat, mag ja dahingestellt oder umstritten bleiben oder bestritten werden, aber die Lesebrille darf man wirklich nicht vergessen.
      Außerdem habe ich die Literatur, auf die sich sowohl die Professorin wie auch ich selbst oben bezogen (Evangelos Theodorou), zu Hause im Regal stehen und verbitte mir solche Sprüche wie "viele Worte, wenig Wissen."

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  7. Was sollen denn diese kindischen Retourkutschen?
    Bleibt einfach bei den Fakten, Leute!

    Es ist wissenschaftlich nach wie vor umstritten,
    was genau das Amt von Diakoninnen in der frühen Kirche
    ausmachte.
    Die vom Papst eingesetzte Kommission hat immer noch kein
    Ergebnis vorgelegt und tagt und tagt.

    Letztlich ist es eine vor allem kirchenpolitisch und
    feministisch aufgeheizte Debatte, die das Diakoninnenamt
    als Zwischenstufe zum Frauenpriestertum anstrebt,
    auch wenn das manche nicht zugeben wollen,
    aus verständlichen taktischen Gründen.

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  8. Paulus bringt das Entscheidende auf den Punkt: In Christus gibt es weder Mann noch Frau, Jude noch Heide, Freier noch Sklave, alle sind gleich. Daran kommt auch kein Papst vorbei, das ist eine direkte Konsequenz aus der Taufe. Jeder kann zum Dienst berufen sein. Das Weihe amt ist eine spätere Erfindung der Kirche, die nicht im Evangelium gründet und deshalb keinen Anspruch auch göttlichen Willen beanspruchen kann.

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